Na alma, o caráter e a chamada: Uma conversa com James Hillman — Scott London

da net:

On Soul, Character and Calling:
A Conversation with James Hillman

By Scott London

James Hillman studied with the great Swiss psychiatrist Carl Jung in the 1950s and later became the first director of studies at the Jung Institute in Zurich. After returning to the United States in 1980, he taught at Yale, Syracuse and the universities of Chicago and Dallas. He also became editor of Spring Publications, a small Texas publisher devoted to the work of contemporary psychologists. And he wrote some twenty books of his own.

James Hillman
James Hillman

In spite of these achievements, Hillman was hardly an establishment figure in the world of psychology. If anything, he was looked upon by many in the profession as a profoundly subversive thinker, a thorn in the side of respectable psychologists.

As the founder of archetypal psychology — a school of thought aimed at “revisioning” or “reimagining” psychology — Hillman argued that the therapy business needs to evolve beyond reductionist “nature” and “nurture” theories of human development.

Over a period of almost five decades — until his death in October 2011 — he wrote, taught and lectured about the need to get therapy out of the consulting room and into the real world. Conventional psychology has lost touch with what he called “the soul’s code.” Overrun with “psychological seminars on how to clean closets or withhold orgasms,” psychology has become reduced to “a trivialized, banal, egocentric pursuit, rather than an exploration of the mysteries of human nature,” he wrote.

One of the greatest of these mysteries, Hillman believed, is the question of character and destiny. In his bestseller The Soul’s Code, he proposed that our calling in life is inborn and that it’s our mission in life to realize its imperatives. He called it the “acorn theory” — the idea that our lives are formed by a particular image, just as the oak’s destiny is contained in the tiny acorn.

In this interview, which appears in the July 2012 issue of The Sun magazine, we explore the idea of character and calling. Hillman never liked to give interviews and was a notoriously prickly conversationalist. He told me he harbored a deep mistrust of journalists and interviewers. “People have a terrible desire to talk about themselves,” he said. “They call it sharing, but it’s really chewing out someone else’s ear. Well, I don’t have that desire.”

So why consent to an interview with me? “Because I’m a nice guy,” he said with a mischievous grin. Ideas are like children, he added, “and you should try to get your children into the world if possible, to defend them and help them along. I don’t think it’s enough just to write and throw it out into the world. I think it’s useful to have to put yourself out there a little bit for what you believe.”

Scott London: You’ve been writing and lecturing about the need to overhaul psychotherapy since the early 1960s. Now all of a sudden the public seems receptive to your ideas: you’re on the bestseller lists and TV talk shows. Why do you think your work has suddenly struck a chord?

James Hillman: I think there is a paradigm shift going on in the culture. The old psychology just doesn’t work anymore. Too many people have been analyzing their pasts, their childhoods, their memories, their parents, and realizing that it doesn’t do anything — or that it doesn’t do enough.

London: You’re not a very popular figure with the therapy establishment.

People are itchy and lost and bored and quick to jump at any fix. Why is there such a vast self-help industry in this country? Why do all these selves need help? They have been deprived of something by our psychological culture, a sense that there is some purpose that has come with them into the world.

Hillman: I’m not critical of the people who do psychotherapy. The therapists in the trenches have to face an awful lot of the social, political, and economic failures of capitalism. They have to take care of all the rejects and failures. They are sincere and work hard with very little credit, and the HMOs and the pharmaceutical companies and insurance companies are trying to wipe them out. So certainly I am not attacking them. I am attacking the theories of psychotherapy. You don’t attack the grunts of Vietnam; you blame the theory behind the war. Nobody who fought in that war was at fault. It was the war itself that was at fault. It’s the same thing with psychotherapy. It makes every problem a subjective, inner problem. And that’s not where the problems come from. They come from the environment, the cities, the economy, the racism. They come from architecture, school systems, capitalism, exploitation. They come from many places that psychotherapy does not address. Psychotherapy theory turns it all on you: you are the one who is wrong. What I’m trying to say is that, if a kid is having trouble or is discouraged, the problem is not just inside the kid; it’s also in the system, the society.

London: You can’t fix the person without fixing the society.

Hillman: I don’t think so. But I don’t think anything changes until ideas change. The usual American viewpoint is to believe that something is wrong with the person. We approach people the same way we approach our cars. We take the poor kid to a doctor and ask, “What’s wrong with him, how much will it cost, and when can I pick him up?” We can’t change anything until we get some fresh ideas, until we begin to see things differently. My goal is to create a therapy of ideas, to try to bring in new ideas so that we can see the same old problems differently.

London: You’ve said that you usually write out of “hatred, dislike, and destruction.”

Hillman: I’ve found that contemporary psychology enrages me with its simplistic ideas of human life, and also its emptiness. In the cosmology that’s behind psychology, there is no reason for anyone to be here or do anything. We are driven by the results of the Big Bang, billions of years ago, which eventually produced life, which eventually produced human beings, and so on. But me? I’m an accident — a result — and therefore a victim.

London: A victim?

Hillman: Well, if I’m only a result of past causes, then I’m a victim of those past causes. There is no deeper meaning behind things that gives me a reason to be here. Or, if you look at it from the sociological perspective, I’m the result of upbringing, class, race, gender, social prejudices, and economics. So I’m a victim again. A result.

London: What about the idea that we are self-made, that since life is an accident we have the freedom to make ourselves into anything we want?

Hillman: Yes, we worship the idea of the “self-made man” — otherwise we’d go on strike against Bill Gates having all that money! We worship that idea. We vote for Perot. We think he’s a great, marvelous, honest man. We send money to his campaign, even though he is one of the richest capitalists in our culture. Imagine, sending money to Perot! It’s unbelievable, yet it’s part of that worship of individuality.

But the culture is going into a psychological depression. We are concerned about our place in the world, about being competitive: Will my children have as much as I have? Will I ever own my own home? How can I pay for a new car? Are immigrants taking away my white world? All of this anxiety and depression casts doubt on whether I can make it as a heroic John Wayne-style individual.

London: In The Soul’s Code, you talk about something called the “acorn theory.” What is that?

Hillman: Well, it’s more of a myth than a theory. It’s Plato’s myth that you come into the world with a destiny, although he uses the word paradigma, or paradigm, instead of destiny. The acorn theory says that there is an individual image that belongs to your soul.

The same myth can be found in the kabbalah. The Mormons have it. The West Africans have it. The Hindus and the Buddhists have it in different ways — they tie it more to reincarnation and karma, but you still come into the world with a particular destiny. Native Americans have it very strongly. So all these cultures all over the world have this basic understanding of human existence. Only American psychology doesn’t have it.

London: In our culture we tend to think of calling in terms of “vocation” or “career.”

Hillman: Yes, but calling can refer not only to ways of doing — meaning work — but also to ways of being. Take being a friend. Goethe said that his friend Eckermann was born for friendship. Aristotle made friendship one of the great virtues. In his book on ethics, three or four chapters are on friendship. In the past, friendship was a huge thing. But it’s hard for us to think of friendship as a calling, because it’s not a vocation.

London: Motherhood is another example that comes to mind. Mothers are still expected to have a vocation above and beyond being a mother.

Hillman: Right, it’s not enough just to be a mother. It’s not only the social pressure on mothers by certain kinds of feminism and other sources. There is also economic pressure on them. It’s a terrible cruelty of predatory capitalism: both parents now have to work. A family has to have two incomes in order to buy the things that are desirable in our culture. So the degradation of motherhood — the sense that motherhood isn’t itself a calling — also arises from economic pressure.

London: What implications do your ideas have for parents?

Hillman: I think what I’m saying should relieve them hugely and make them want to pay more attention to their child, this peculiar stranger who has landed in their midst. Instead of saying, “This is my child,” they must ask, “Who is this child who happens to be mine?” Then they will gain a lot more respect for the child and try to keep an eye open for instances where the kid’s destiny might show itself — like in a resistance to school, for example, or a strange set of symptoms one year, or an obsession with one thing or another. Maybe something very important is going on there that the parents didn’t see before.

London: Symptoms are so often seen as weaknesses.

Hillman: Right, so they set up some sort of medical or psychotherapeutic program to get rid of them, when the symptoms may be the most crucial part of the kid. There are many stories in my book that illustrate this.

London: How much resistance do you encounter to your idea that we chose our parents?

Hillman: Well, it annoys a lot of people who hate their parents, or whose parents were cruel and deserted them or abused them. But it’s amazing how, when you ponder that idea for a little bit, it can free you of a lot of blame and resentment and fixation on your parents.

London: I got into a lengthy discussion about your book with a friend of mine who is the mother of a six-year-old. While she subscribes to your idea that her daughter has a unique potential, perhaps even a “code,” she is wary of what that means in practice. She fears that it might saddle the child with a lot of expectations.

Hillman: That’s a very intelligent mother. I think the worst atmosphere for a six-year-old is one in which there are no expectations whatsoever. That is, it’s worse for the child to grow up in a vacuum where “whatever you do is alright, I’m sure you’ll succeed.” That is a statement of disinterest. It says, “I really have no fantasies for you at all.”

A mother should have some fantasy about her child’s future. It will increase her interest in the child, for one thing. To turn the fantasy into a program to make the child fly an airplane across the country, for example, isn’t the point. That’s the fulfillment of the parent’s own dreams. That’s different. Having a fantasy — which the child will either seek to fulfill or rebel against furiously — at least gives a child some expectation to meet or reject.

London: What about the idea of giving children tests to find out their aptitudes?

Hillman: Aptitude can show calling, but it isn’t the only indicator. Ineptitude or dysfunction may reveal calling more than talent, curiously enough. Or there can be a very slow formation of character.

London: What is the first step toward understanding one’s calling?

Hillman: It’s important to ask yourself, “How am I useful to others? What do people want from me?” That may very well reveal what you are here for.

Suppose that throughout your childhood you were good with numbers. Other kids used to copy your homework. You figured store discounts faster than your parents. People came to you for help with such things. So you took accounting and eventually became a tax auditor for the IRS. What an embarrassing job, right? You feel you should be writing poetry or doing aviation mechanics or whatever. But then you realize that tax collecting can be a calling too. When you look into the archetypal nature of taxation, you realize that all civilizations have had taxation of one sort or another. Some of the earliest Egyptian writing is about tax collecting — the scribe recording what was paid and what wasn’t paid.

So when you consider the archetypal, historical, and cultural background of whatever you do, it gives you a sense that your occupation can be a calling and not just a job.

London: What do you think of traditional techniques for revealing the soul’s code, such as the wise woman who reads palms, or the village elders whose job it is to look at a child and see that child’s destiny? Would it be helpful to revive these traditions?

Hillman: First of all, I don’t think you can revive traditions on purpose. Second of all, I think those traditions are going on underground. Many people will tell you about some astrologer who said this or that to them, or some teacher. So it’s very widespread in the subculture.

What I try to point out is the role an ordinary person can have in seeing the child’s destiny. You have to have a feeling for the child. It’s almost an erotic thing, like the filmmaker Elia Kazan’s stories of how his teacher “took to him.” She said to him, “When you were only twelve, you stood near my desk one morning and the light from the window fell across your head and features and illuminated the expression on your face. The thought came to me of the great possibilities there in your development.” She saw his beauty. Now that, you see, is something different from just going to the wise woman.

London: In The Soul’s Code, you tell a similar story about Truman Capote.

Hillman: In Capote’s case, his teacher responded to his crazy fantasies. He was a difficult boy who threw temper tantrums in which he would lie on the floor and kick, who refused to go to class, who combed his hair all the time — an impossible kid. She responded to his absurdities with equal absurdities. She took to him. Teachers today can’t take to a child. It will be called manipulation, or seduction, or pedophilia.

London: Or preferential treatment.

Hillman: Right. James Baldwin is another example. He attended a little Harlem schoolhouse of fifty kids. Conditions were appalling. His teacher was a Midwestern white woman. And yet they clicked.

You see, we don’t need to get back to the wise woman in the village. We need to get back to trusting our emotional rapport with children, to seeing a child’s beauty and singling that child out. That’s how the mentor system works — you’re caught up in the fantasy of another person. Your imagination and their come together.

London: Of all the historical figures you studied while researching The Soul’s Code, who fascinated you the most?

Hillman: They all did. All these little stories fascinated me. Take Martin Scorcese, another filmmaker, for example. He was a very short kid and had terrible asthma. He couldn’t go out into the streets of Little Italy in Manhattan and play with the other kids. So he would sit up in his room and look out the window at what was going on and make little drawings — cartoons, with numerous frames — of the scene. In effect, he was making movies at nine years old.

London: What about someone like Adolf Hitler, the prototypical “bad seed”? Is he an example of a destiny gone awry, or perhaps the fulfillment of some sort of twisted destiny?

Hillman: It’s a puzzle. How can Hitler, or some other murderer, appear in this world? I don’t think any single theory can account for the phenomenon, and I think it’s a mistake to try to reduce it to being brutalized by your parents or having grown up in some horrible situation — like Charles Manson. Jeffrey Dahmer had a wonderful father. His father even wrote a book saying that it was his fault that Jeffrey was the way he was. His father had strange dreams in his youth that were very similar to some of the crimes that Dahmer committed. So the father took responsibility. But he was not a bad father at all. When Jeffrey was four, they were carving pumpkins for Halloween, and Jeffrey screamed, “Make a mean face!” He would not let his father put a smile on the pumpkin’s face. “I want a mean face!” he screamed. He was in a fury.

So I think there is such a thing as a bad seed that comes to flower in certain people. The danger with that theory is that we begin to look for those “troublemakers” early on and try to weed them out. That’s very dangerous, because it could work against kids who are just routine troublemakers. But then you look at a child like Mary Bell in England, who was ten when she strangled two little boys — one three and one five. Yes, there were extenuating circumstances. She had a “bad” mother, so to speak. But to think that she would note have “flowered” if her mother had been in therapy, or that (as psychologist Alice Miller thinks) there would have been no Adolf Hitler if Hitler’s family had been treated — that’s just naive.

London: You’ve written that “the great task of any culture is to keep the invisibles attached.” What do you mean by that?

Hillman: It’s a difficult idea to present without leaving psychology and getting into religion. I don’t talk about who the invisibles are or where they live or what they want. There is no real theology in it. But it’s the only way we can get out of being so human-centered: to remain attached to something other than humans.

London: God?

Hillman: Yes, but it doesn’t have to be that lofty.

London: Our calling?

Hillman: I think the first step is the realization that each of us has such a thing. And then we must look back over our lives and look at some of the accidents and curiosities and oddities and troubles and sicknesses and begin to see more in those things than we saw before. It raises questions, so that when peculiar little accidents happen, you ask whether there is something else at work in your life. It doesn’t necessarily have to involve an out-of-body experience during surgery, or the sort of high-level magic that the new age hopes to press on us. It’s more a sensitivity, such as a person living in a tribal culture would have: the concept that there are other forces at work. A more reverential way of living.

London: When you talk in those terms, it seems to me that the boundary between psychology and theology gets a little blurry. Psychology deals with the will, and religion deals with fate. Yet this is not clearly not one or the other, but a bit of both.

Hillman: You’re right. It isn’t such an easy thing as the old argument of free will versus predestination. The Greek idea of fate is moira, which means “portion.” Fate rules a portion of your life. But there is more to life than just fate. There is also genetics, environment, economics, and so on. So it’s not all written in the book before you get here, such that you don’t have to do anything. That’s fatalism.

London: What is the danger for a child who grows up never understanding his or her destiny?

Hillman: I think our entire civilization exemplifies that danger. People are itchy and lost and bored and quick to jump at any fix. Why is there such a vast self-help industry in this country? Why do all these selves need help? They have been deprived of something by our psychological culture. They have been deprived of the sense that there is something else in life, some purpose that has come with them into the world.

London: Is it possible never to discover that “something else” — to turn your back on it, or to resist it and therefore “waste” your life?

Hillman: I tend to think that you fulfill your own destiny, whether you realize it or not. You may not become a celebrity. You may even experience lots of illness or divorce, or unhappiness. But I think there is still a thread of individual character that determines how you live through those things.

London: It seems to me that illness and divorce an prompt you to explore some themes in life more thoroughly than others.

Hillman: Certainly. I just read about John Le Carre, the great spy novelist. He had an absolutely miserable childhood. His mother deserted him when he was young. His father was a playboy and a drunk. He was shifted around to many different homes. He knew he was a writer when he was about nine, but he was dyslexic. So here was a person with an absolutely messed-up childhood and a symptom that prevented him from doing what he wanted to do most. Yet that very symptom was part of the calling. It forced him to go deeper. Any symptom can force you to go deeper into some area.

Many people nowadays who discover that they have a major symptom, whether psychological or physical, begin to study it. They get drawn very deeply into the area of their trouble. They want to know more than their doctor. That’s a curious thing, and not at all the way it used to be. People used to trust their doctor. They went to an expert. Now people have new ideas and are thinking for themselves. That’s a very important change in our collective psychology.

London: You write that one of the most stultifying things about modern psychology is that it’s lost its sense of beauty.

Hillman: Yes, if it ever had one. Beauty has never been an important topic in the writings of the major psychologists. In fact, for Jung, aesthetics is a weak, early stage of development. He follows the Germanic view that ethics is more important than aesthetics, and he draws a stark contrast between the two. Freud may have written about literature a bit, but an aesthetic sensitivity is not part of his psychology.

London: And this has trickled down to therapists today?

Hillman: Yes. Art, for example, becomes “art therapy.” When patients make music, it becomes “music therapy.” When the arts are used for “therapy” in this way, they are degraded to a secondary position.

Beauty is something everybody longs for, needs, and tries to obtain in some way — whether through nature, or a man or a woman, or music, or whatever. The soul yearns for it. Psychology seems to have forgotten that.

London: But doesn’t psychology have more in common with medicine than the arts?

Hillman: Well, one strand of psychotherapy is certainly to help relieve suffering, which is a genuine medical concern. If someone is bleeding, you want to stop the bleeding. Another medical aspect is the treatment of chronic complaints that are disabling in some way. And many of our troubles are chronic. Life is chronic. So there is a reasonable, sensible, medical side to psychotherapy.

But when the medical becomes scientistic; when it becomes analytical, diagnostic, statistical, and remedial; when it comes under the influence of pharmacology and HMOs — limiting patients to six conversations and those kinds of things — then we’ve lost the art altogether, and we’re just doing business: industrial, corporate business.

London: Doesn’t this have to do with the fact that, at a certain point in its development, psychology adopted the reductive method in order to gain the respectability of science?

Hillman: I think you’re absolutely correct. But as the popular trust in science fades — and many sociologists say that’s happening today — people will develop a distrust of purely “scientific” psychology. Researchers in the universities haven’t picked up on this; they’re more interested in genetics and computer models of thinking than ever. But, in general, there is a huge distrust of the scientific establishment now.

London: As people rebel against the scientific approach, they often wind up at the other extreme. We’re seeing many new forms of self-help and personal-growth therapies based on non-rational beliefs.

Hillman: The new age self-help phenomenon is pretty mushy, but it’s also very American. Our history is filled with traveling preachers and quack medicine and searches for the soul. I don’t see this as a new thing. I think the new age is part of a phenomenon that’s been there all along.

London: In some respects, you are a critic of the new age. Yet I noticed that a couple of reviewers of The Soul’s Code have placed you in the new age category. How do you feel about that?

Hillman: Well, some reviewers have a scientistic ax to grind. To them, my book had to be either science or new age mush. It’s very hard in our adversarial society to find a third view. Take journalism, where everything is always presented as one person against another: “Now we’re going to hear the opposing view.” There is never a third view.

My book is about a third view. It says, yes, there’s genetics. Yes, there are chromosomes. Yes, there’s biology. Yes, there are environment, sociology, parenting, economics, class, and all of that. But there is something else, as well. So if you come at my book from the side of science, you see it as “new age.” If you come at the book from the side of the new age, you say it doesn’t go far enough — it’s too rational.

London: I remember a public talk you gave a while back. People wanted to ask you all sorts of questions about your view of the soul, and you were a bit testy with them.

Hillman: I’ve been wrestling with these questions for thirty-five years. I sometimes get short-tempered in a public situation because I think, Oh God, I can’t go back over that again. I can’t put that into a two-word answer. I can’t.Wherever I go, people say, “Can I ask you a quick question?” It’s always, “a quick question.” Well, my answers areslow. [Laughs]

London: You mentioned Goethe earlier. He remarked that our greatest happiness lies in practicing a talent that we were meant to use. Are we so miserable, as a culture, because we’re dissociated from our inborn talents, our soul’s code.

Hillman: I think we’re miserable partly because we have only one god, and that’s economics. Economics is a slave-driver. No one has free time; no one has any leisure. The whole culture is under terrible pressure and fraught with worry. It’s hard to get out of that box. That’s the dominant situation all over the world.

Also, I see happiness as a by-product, not something you pursue directly. I don’t think you can pursue happiness. I think that phrase is one of the very few mistakes the Founding Fathers made. Maybe they meant something a little different from what we mean today — happiness as one’s well-being on earth.

London: It’s hard to pursue happiness. It seems to creep up on you.

Hillman: Ikkyu, the crazy Japanese monk, has a poem:

You do this, you do that
You argue left, you argue right
You come down, you go up
This person says no, you say yes
Back and forth
You are happy
You are really happy

What he is saying is: Stop all that nonsense. You’re really happy. Just stop for a minute and you’ll realize you’re happy just being. I think it’s the pursuit that screws up happiness. If we drop the pursuit, it’s right here.

This interview was adapted from the public radio series “Insight & Outlook.” It’s also available in Spanish(translated by Enrique Eskenazi) and Italian (translated by Rinaldo Lampis). An expanded version of the interview — with a few additional questions contributed by journalist Russ Spencer — appeared in the March 1998 issue ofThe Sun magazine under the title, “From Little Acorns: A Radical New Psychology.” It was republished by The Sunin July 2012 in a special section honoring Hillman after his death.


tradução automática feita pelo Google

Na alma, o caráter e a chamada:
Uma conversa com James Hillman

Por Scott London

James Hillman estudou com o grande psiquiatra suíço Carl Jung na década de 1950 e mais tarde se tornou o primeiro diretor de estudos no Instituto Jung em Zurique. Depois de voltar para os Estados Unidos em 1980, lecionou na Universidade de Yale, Syracuse e das universidades de Chicago e Dallas. Ele também se tornou editor de Primavera Publications, uma pequena editora Texas dedicado ao trabalho de psicólogos contemporâneos. E ele escreveu cerca de vinte livros de sua autoria.

James Hillman
James Hillman

Apesar dessas conquistas, Hillman não era uma figura de criação no mundo da psicologia. Se qualquer coisa, ele era visto por muitos na profissão como um pensador profundamente subversivo, um espinho no lado de psicólogos respeitáveis.

Como o fundador da psicologia arquetípica – uma escola de pensamento que visa “revisioning” ou “releitura” da psicologia – Hillman argumentou que o negócio terapia precisa evoluir além reducionista “natureza” e “criação” teorias do desenvolvimento humano.

Durante um período de quase cinco décadas – até sua morte, em outubro de 2011 -, ele escreveu, ensinou e dissertou sobre a necessidade de fazer terapia fora da sala de consultoria e para o mundo real. Psicologia convencional perdeu contato com o que ele chamou de “código da alma.” Superação com “seminários psicológicos sobre como limpar armários ou reter o orgasmo”, a psicologia tornou-se reduzido a “um banalizada, banal, busca egocêntrica, ao invés de uma exploração dos mistérios da natureza humana”, escreveu ele.

Um dos maiores desses mistérios, Hillman acredita, é a questão do caráter e destino. Em seu best-seller O Código da Alma , ele propôs que a nossa vocação na vida é inata e que é a nossa missão na vida para realizar seus imperativos.Ele a chamou de “teoria da bolota” – a idéia de que nossas vidas são formadas por uma imagem em particular, assim como o destino do carvalho está contido na pequena bolota.

Nesta entrevista, que aparece em Julho de 2012 a questão do The Sun revista, vamos explorar a idéia do caráter e da vocação. Hillman nunca gostou de dar entrevistas e foi um conversador notoriamente espinhoso. Ele me disse que nutria uma profunda desconfiança de jornalistas e entrevistadores. “As pessoas têm uma terrível vontade de falar sobre si mesmo”, disse ele. “Eles chamam isso de partilha , mas é realmente mastigar fora de alguém orelha. Bem, eu não tenho esse desejo. ”

Então, por consentir uma entrevista comigo? “Porque eu sou um cara legal”, disse ele com um sorriso travesso. As idéias são como filhos, ele acrescentou, “e você deve tentar obter os seus filhos para o mundo, se possível, para defendê-los e ajudá-los junto. Eu não acho que é o suficiente apenas para escrever e jogá-lo para o mundo. Eu acho que é útil ter de colocar-se lá fora um pouco para o que você acredita. ”

Scott London: Você foi escrever e fazer palestras sobre a necessidade de reformar a psicoterapia desde o início da década de 1960. Agora, de repente, o público parece receptivo a suas idéias: você está nas listas dos mais vendidos e talk shows de TV. Porque você acha que o seu trabalho, de repente, atingiu um acorde?

James Hillman: Eu acho que há uma mudança de paradigma em curso na cultura. A velha psicologia simplesmente não funciona mais. Muitas pessoas têm vindo a analisar seu passado, suas infâncias, suas memórias, seus pais, e perceber que ele não faz nada – ou que ele não faz o suficiente.

London: Você não é uma figura muito popular com o estabelecimento da terapia.

As pessoas são coceira e perdeu e entediado e rápido para pular a qualquer correção. Por que há uma tal indústria de auto-ajuda grande neste país? Por que todos esses eus precisa de ajuda? Eles foram privados de algo pela nossa cultura psicológica, uma sensação de que há um propósito que veio com eles para o mundo.

Hillman: eu não sou crítico das pessoas que fazem psicoterapia. Os terapeutas nas trincheiras tem que enfrentar uma enorme quantidade de fracassos sociais, políticas e econômicas do capitalismo. Eles têm que cuidar de todos os rejeitados e fracassos. Eles são sinceros e trabalhar duro, com muito pouco de crédito, e os planos de saúde e as empresas farmacêuticas e companhias de seguros estão tentando exterminá-los. Então, certamente eu não estou atacando. Estou atacando as teorias da psicoterapia. Você não atacar os grunhidos do Vietnã, você culpar a teoria por trás da guerra. Ninguém que lutou nessa guerra foi a culpa. Foi a própria guerra que estava em falta. É a mesma coisa com a psicoterapia. Ele faz com que cada problema uma subjetiva, problema interno. E isso não é onde os problemas vêm. Eles vêm do ambiente, as cidades, a economia, o racismo. Eles vêm de arquitetura, sistemas de ensino, o capitalismo, a exploração. Eles vêm de muitos lugares que a psicoterapia não aborda. Teoria psicoterapia transforma tudo em você: você é o único que está errado. O que eu estou tentando dizer é que, se uma criança está tendo problemas ou está desanimado, o problema não é apenas dentro da criança, é também no sistema, a sociedade.

London: Você não pode consertar a pessoa sem fixar a sociedade.

Hillman: Eu não penso assim. Mas eu não acho que alguma coisa muda, até ideias de mudança. O ponto de vista americano comum é acreditar que algo está errado com a pessoa. Abordamos as pessoas da mesma forma como abordamos os nossos carros. Tomamos o pobre garoto a um médico e perguntar: “O que há de errado com ele, quanto vai custar, e quando posso pegá-lo?” Nós não podemos mudar nada até chegarmos a algumas ideias novas, até que começamos a ver as coisas de forma diferente. Meu objetivo é criar uma terapia de idéias, para tentar trazer novas idéias, para que possamos ver os mesmos velhos problemas de forma diferente.

London: Você disse que você costuma escrever de “ódio, aversão e destruição.”

Hillman: eu achei que a psicologia contemporânea me enfurece com suas idéias simplistas da vida humana, e também o seu vazio. Na cosmologia que está por trás de psicologia, não há nenhuma razão para qualquer um estar aqui ou fazer qualquer coisa. Somos movidos pelos resultados do Big Bang, há bilhões de anos, o que acabou por produzir a vida, que acabou por produzir seres humanos, e assim por diante. Mas me ? Eu sou um acidente – um resultado – e, portanto, uma vítima.

Londres: Uma vítima?

Hillman: Bem, se eu sou apenas um resultado de causas passadas, então eu sou uma vítima dessas causas passadas.Não há nenhum significado mais profundo por trás das coisas que me dá uma razão para estar aqui. Ou, se você olhar para ele do ponto de vista sociológico, eu sou o resultado da educação, classe, raça, gênero, preconceitos sociais e economia. Então, eu sou uma vítima novamente. Um resultado.

London: Que tal a idéia de que somos auto-made, que desde que a vida é um acidente, temos a liberdade de fazer-nos em tudo o que queremos?

Hillman: Sim, nós adoramos a idéia do “self-made man” – caso contrário, nós iríamos em greve contra Bill Gates com todo esse dinheiro! Adoramos essa idéia. Votamos para Perot. Achamos que ele é um maravilhoso, grande homem, honesto. Nós enviar dinheiro para sua campanha, mesmo que ele é um dos capitalistas mais ricos da nossa cultura. Imagine-se, enviando dinheiro para Perot! É inacreditável, mas é parte do que o culto da individualidade.

Mas a cultura está entrando em uma depressão psicológica. Estamos preocupados com o nosso lugar no mundo, de ser competitivo: Será que meus filhos têm, tanto quanto eu tenho? Eu nunca será o dono da minha própria casa?Como posso pagar por um carro novo? São imigrantes tirando meu mundo branco? Toda essa ansiedade e depressão lança dúvidas sobre se eu posso fazer isso como um estilo de John Wayne indivíduo heróico.

Londres: Em Código da Alma , você falar sobre algo chamado de “teoria da bolota”. O que é isso?

Hillman: Bem, é mais um mito do que uma teoria. É mito de Platão de que você veio ao mundo com um destino, embora ele usa a palavra paradigma , ou paradigma, em vez de destino . A teoria bolota diz que há uma imagem individual que pertence a sua alma.

O mesmo mito pode ser encontrado no kabbalah. Os mórmons têm. A África Ocidental tem. Os hindus e os budistas tê-lo de formas diferentes – que amarrá-lo mais à reencarnação e karma, mas você ainda veio ao mundo com um destino particular. Os nativos americanos têm muito fortemente. Então, todas essas culturas de todo o mundo têm esse entendimento básico da existência humana. Apenas psicologia americana não tem.

Londres: Em nossa cultura, tendemos a pensar de chamar em termos de “vocação” ou “carreira”.

Hillman: Sim, mas vocação pode se referir não apenas aos modos de fazer – ou seja, o trabalho -, mas também a formas de ser . Tome ser um amigo. Goethe disse que seu amigo Eckermann nasceu para a amizade. Aristóteles fez amizade uma das grandes virtudes. Em seu livro sobre ética, três ou quatro capítulos são na amizade. No passado, a amizade era uma coisa enorme. Mas é difícil para nós pensar em amizade como uma vocação, porque não é uma vocação.

Londres: A maternidade é outro exemplo que vem à mente. As mães ainda são esperados para ter uma vocação acima e além de ser mãe.

Hillman: Direito, não é suficiente apenas para ser mãe. Não é só a pressão social sobre as mães por certos tipos de feminismo e de outras fontes. Há também a pressão económica sobre eles. É uma terrível crueldade do capitalismo predatório: ambos os pais têm agora a trabalhar. A família tem que ter duas fontes de renda, a fim de comprar as coisas que são desejáveis ​​em nossa cultura. Assim, a degradação da maternidade – no sentido de que a maternidade não é em si uma vocação – também surge a partir de pressão econômica.

London: Quais as implicações que suas ideias têm para os pais?

Hillman: Eu acho que o que estou dizendo deve aliviá-los imensamente e fazê-los querer prestar mais atenção ao seu filho, este estranho peculiar que aterrou no meio deles. Em vez de dizer: “Este é o meu filho”, eles devem perguntar: “Quem é essa criança que passa a ser o meu?” Em seguida, eles vão ganhar muito mais respeito para a criança e tentar manter um olho aberto para casos em que o destino do filho pode mostrar-se – como em uma resistência à escola, por exemplo, ou um estranho conjunto de sintomas de um ano, ou uma obsessão com uma coisa ou outra.Talvez alguma coisa muito importante está acontecendo lá que os pais não viram antes.

Londres: Os sintomas são muitas vezes vistos como pontos fracos.

Hillman: Certo, então eles montaram uma espécie de programa médica ou psicoterapêutica para se livrar deles, quando os sintomas podem ser a parte mais crucial da criança. Há muitas histórias no meu livro que ilustram isso.

London: quanta resistência você encontrar a sua ideia que nós escolhemos os nossos pais?

Hillman: Bem, isso incomoda muita gente que odeia seus pais, ou cujos pais foram cruel e deserta los ou abusado deles. Mas é incrível como, quando você refletir sobre essa idéia para um pouco, pode livrá-lo de um monte de culpa e ressentimento e fixação de seus pais.

Londres: eu entrei em uma longa discussão sobre o seu livro com um amigo meu, que é a mãe de uma criança de seis anos de idade. Enquanto ela se inscreve para a sua idéia de que a filha tem um potencial único, talvez até mesmo um “código”, ela está preocupada com o que isso significa na prática. Ela teme que ele possa selar a criança com um monte de expectativas.

Hillman: Isso é uma mãe muito inteligente. Acho que o pior ambiente para uma criança de seis anos de idade, é aquele em que não há expectativas que seja. Ou seja, é pior para a criança crescer em um vácuo, onde “tudo o que você fizer está bem, eu tenho certeza que você vai ter sucesso.” Essa é uma declaração de desinteresse. Ele diz: “Eu realmente não tenho fantasias para você em tudo.”

A mãe deve ter alguma fantasia sobre o futuro de seu filho. Ela vai aumentar o seu interesse na criança, por uma coisa. Para transformar a fantasia em um programa para fazer a criança pilotar um avião em todo o país, por exemplo, não é o ponto. Essa é a realização de sonhos do pai. Isso é diferente. Ter uma fantasia – o que a criança quer procurar cumprir ou rebelar-se contra furiosamente – pelo menos dá a uma criança alguma expectativa para atender ou rejeitar.

London: Que tal a idéia de dar às crianças os testes para descobrir suas aptidões?

Hillman: Aptidão pode mostrar chamando, mas não é o único indicador. Inépcia ou disfunção pode revelar chamando mais do que talento, curiosamente. Ou pode haver uma formação muito lenta de carácter.

Londres: Qual é o primeiro passo para a compreensão de uma fala?

Hillman: É importante se perguntar: “? Como eu sou útil aos outros O que as pessoas querem de mim” Isso pode muito bem revelar o que você está aqui.

Suponha-se que em toda a sua infância, você era bom com números. Outras crianças usado para copiar a sua casa.Você entendeu loja de descontos mais rápido do que seus pais. As pessoas vieram para lhe pedir ajuda com essas coisas. Então, você teve de contabilidade e, eventualmente, tornou-se um auditor fiscal para o IRS. O que um trabalho constrangedor, né? Você sente que deveria estar escrevendo poesia ou fazendo mecânicos de aviação ou qualquer outra coisa. Mas aí você percebe que a coleta do imposto pode ser um chamado também. Quando você olhar para a natureza arquetípica da tributação, você percebe que todas as civilizações tiveram tributação de um tipo ou de outro. Algumas das primeiras escrita egípcia é sobre a coleta de imposto – a gravação escriba o que foi pago eo que não foi pago.

Então, quando você considerar o contexto arquetípico, histórico e cultural de tudo o que você faz, dá-lhe uma sensação de que a sua profissão pode ser uma vocação e não apenas um trabalho.

Londres : O que você acha das técnicas tradicionais para revelar o código da alma, como a mulher sábia que lê as palmas das mãos, ou os anciãos da aldeia cujo trabalho é olhar para uma criança e ver o destino dessa criança? Seria útil para reviver essas tradições?

Hillman : Primeiro de tudo, eu não acho que você pode reviver as tradições de propósito. Em segundo lugar, eu acho que essas tradições estão acontecendo no subsolo. Muitas pessoas vão dizer-lhe sobre alguns astrólogo que disse isso ou aquilo para eles, ou algum professor. Portanto, é muito difundido na subcultura.

O que eu tento apontar é o papel de uma pessoa comum pode ter em ver o destino da criança. Você tem que ter um sentimento para a criança. É quase uma coisa erótica, como histórias de como o professor do cineasta Elia Kazan “tomou para si.” Ela disse-lhe: “Quando você só eram doze, você estava perto da minha mesa uma manhã e à luz da janela caiu sobre sua cabeça e características e iluminou a expressão em seu rosto. Esse pensamento me veio das grandes possibilidades lá em seu desenvolvimento. ” Ela viu a sua beleza. Agora que, você vê, é algo diferente de apenas indo para a mulher sábia.

Londres : Em Código da Alma , você contar uma história semelhante sobre Truman Capote.

Hillman : No caso de Capote, o professor respondeu a suas fantasias malucas. Ele era um garoto difícil que jogou birras em que ele se deitava no chão e chute, que se recusou a ir para a aula, que penteou o cabelo o tempo todo – um garoto impossível. Ela respondeu a seus absurdos com igualdade de absurdos. Ela deu a ele. Os professores de hoje não pode levar a uma criança. Ele será chamado de manipulação ou sedução, ou pedofilia.

London : Ou um tratamento preferencial.

Hillman : Certo. James Baldwin é outro exemplo. Ele participou de uma escolinha Harlem de cinqüenta crianças. As condições eram terríveis. Sua professora era uma mulher branca do Centro-Oeste. E ainda assim eles clicado.

Você vê, nós não precisamos de voltar para a mulher sábia na aldeia. Precisamos voltar a confiar em nosso relacionamento emocional com as crianças, para ver a beleza de uma criança e destacar a criança para fora. É assim que o sistema funciona o mentor – que está preso na fantasia de outra pessoa. Sua imaginação e sua vêm juntos.

London : De todas as figuras históricas que você estudou enquanto pesquisava Código da alma , que te fascinou mais?

Hillman : todos eles fizeram. Todas essas pequenas histórias me fascinou. Leve Martin Scorcese, outro cineasta, por exemplo. Ele era um garoto muito curto e tinha asma terrível. Ele não podia ir para as ruas de Little Italy, em Manhattan e brincar com as outras crianças. Assim, ele sentava-se em seu quarto e olhar pela janela para o que estava acontecendo e fazer pequenos desenhos – desenhos animados, com vários quadros – da cena. Na verdade, ele estava fazendo filmes em nove anos.

London : E alguém como Adolf Hitler, o protótipo “semente ruim”? Ele é um exemplo de um destino que deu errado, ou talvez a realização de algum tipo de destino torcida?

Hillman : É um quebra-cabeça. Como Hitler, ou algum outro assassino, pode aparecer neste mundo? Eu não acho que uma única teoria pode explicar o fenômeno, e eu acho que é um erro tentar reduzi-la a ser brutalizado por seus pais ou de ter crescido em uma situação horrível – como Charles Manson. Jeffrey Dahmer tinha um pai maravilhoso.Seu pai chegou a escrever um livro dizendo que era culpa dele que Jeffrey estava do jeito que ele era. Seu pai tinha sonhos estranhos em sua juventude que eram muito semelhantes a alguns dos crimes que cometeram Dahmer. Então, o pai assumiu a responsabilidade. Mas ele não era um mau pai em tudo. Quando Jeffrey tinha quatro anos, foram esculpindo abóboras para o Halloween, e Jeffrey gritou: “Faça uma cara de mau!” Ele não deixaria seu pai colocar um sorriso no rosto da abóbora. “Eu quero um cara de mau!” ele gritou. Ele estava em uma fúria.

Então eu acho que não existe tal coisa como uma semente ruim que vem à flor em certas pessoas. O perigo de que a teoria é que começamos a olhar para os “perturbadores” no início e tentar eliminá-las. Isso é muito perigoso, porque poderia trabalhar contra crianças que são encrenqueiros apenas de rotina. Mas então você olha para uma criança como Mary Bell, na Inglaterra, que tinha dez anos quando ela estrangulou dois meninos – um de três e outro de cinco anos. Sim, havia circunstâncias atenuantes. Ela tinha uma mãe “ruim”, por assim dizer. Mas pensar que ela notaria ter “florido” se sua mãe estava em terapia, ou que (como psicóloga Alice Miller pensa) não teria havido nenhuma Adolf Hitler, se a família de Hitler havia sido tratada – que é apenas ingênua.

London : Você escreveu que “a grande tarefa de qualquer cultura é manter os invisíveis anexo.” O que quer dizer com isso?

Hillman : É uma idéia difícil apresentar sem sair de psicologia e ficar em religião. Eu não falo sobre quem são os invisíveis ou onde eles vivem ou o que querem. Não há teologia real nela. Mas é a única maneira de sair de estar tão centrada no ser humano: manter-se ligado a algo diferente do que os humanos.

London : Deus?

Hillman : Sim, mas ele não tem que ser elevado.

Londres : o nosso chamado?

Hillman: Eu acho que o primeiro passo é a compreensão de que cada um de nós tem uma coisa dessas. E então temos de olhar para trás sobre nossas vidas e olhar para alguns dos acidentes e curiosidades e excentricidades e problemas e doenças e começar a ver mais as coisas do que vimos antes. Isto levanta questões, de modo que quando os acidentes acontecem pequenas peculiares, você perguntar se há algo mais no trabalho em sua vida. Não tem necessariamente de envolver uma experiência fora-do-corpo durante a cirurgia, ou o tipo de magia de alto nível que a nova era espera para pressionar sobre nós. É mais uma sensibilidade, como uma pessoa que vive em uma cultura tribal teria: o conceito de que há outras forças no trabalho. A forma mais reverente de vida.

London : Quando você fala nesses termos, parece-me que a fronteira entre a psicologia ea teologia fica um pouco embaçada. Psicologia lida com a vontade e religião lida com o destino. No entanto, este não é claramente não um ou o outro, mas um pouco de ambos.

Hillman : Você está certo. Não é uma coisa tão fácil como o velho argumento do livre-arbítrio versus predestinação.A idéia grega de destino é moira , que significa “porção”. Destino rege a parte de sua vida. Mas há mais na vida do que apenas o destino. Há também a genética, meio ambiente, economia, e assim por diante. Portanto, não está tudo escrito no livro antes de chegar aqui, de modo que você não precisa fazer nada. Esse é o fatalismo.

Londres : Qual é o perigo para uma criança que cresce sem nunca entender o seu destino?

Hillman : Eu acho que toda a nossa civilização exemplifica esse perigo. As pessoas são coceira e perdeu e entediado e rápido para pular a qualquer correção. Por que há uma tal indústria de auto-ajuda grande neste país? Por que todos esses eus precisa de ajuda? Eles foram privados de algo pela nossa cultura psicológica. Eles foram privados do sentido que há algo mais na vida, algum propósito que veio com eles para o mundo.

London : É possível nunca para descobrir que “algo mais” – para virar as costas para ele, ou para resistir a ela e, portanto, “perder” a sua vida?

Hillman : I tendem a pensar que você cumprir o seu próprio destino, quer você perceba ou não. Você não pode se tornar uma celebridade. Você pode até mesmo experimentar muita doença ou divórcio, ou infelicidade. Mas eu acho que ainda há um fio de caráter individual que determina como você vive por essas coisas.

London : Parece-me que a doença eo divórcio um pedir-lhe para explorar alguns temas da vida mais profundamente do que outros.

Hillman : Certamente. Acabei de ler sobre John Le Carre, o grande romancista de espionagem. Ele teve uma infância absolutamente miserável. Sua mãe o abandonou quando ele era jovem. Seu pai era um playboy e um bêbado. Ele foi deslocado ao redor de muitas casas diferentes. Ele sabia que ele era um escritor quando ele tinha cerca de nove anos, mas ele era disléxico. Então, aqui era uma pessoa com uma infância absolutamente confusa e um sintoma queimpediu -o de fazer o que ele queria fazer mais. No entanto, esse mesmo sintoma fazia parte do chamado. Ela obrigou-o a ir mais fundo. Qualquer sintoma pode forçá-lo a ir mais fundo em alguma área.

Muitas pessoas hoje em dia que descobrem que eles têm um sintoma importante, seja psicológica ou física, começam a estudá-la. Eles se mete muito profundamente na área de sua angústia. Eles querem saber mais de seu médico. Isso é uma coisa curiosa, e não em todo o caminho que costumava ser. As pessoas costumavam confiar em seu médico.Eles foram para um especialista. Agora as pessoas têm idéias novas e estão a pensar por si mesmos. Isso é uma mudança muito importante na nossa psicologia coletiva.

London : Você escreve que uma das coisas mais estupidificante sobre a psicologia moderna é que ela perdeu seu senso de beleza.

Hillman : Sim, se ele nunca teve um. Beleza nunca foi um tema importante nos escritos dos principais psicólogos.Na verdade, para Jung, a estética é um fraco, estágio inicial de desenvolvimento. Ele segue o ponto de vista germânico que a ética é mais importante do que a estética, e ele traça um contraste gritante entre os dois. Freud pode ter escrito sobre a literatura um pouco, mas uma sensibilidade estética não faz parte da sua psicologia.

London : E isso tem escorreu para os terapeutas hoje?

Hillman : sim. Arte, por exemplo, torna-se “arte-terapia”. Quando os pacientes fazer música, torna-se “musicoterapia”. Quando as artes são utilizadas para a “terapia”, desta forma, são degradados para uma posição secundária.

A beleza é algo que todo mundo almeja, necessidades e tenta obter, de alguma forma – seja através da natureza, ou um homem ou uma mulher, ou música, ou qualquer outra coisa. A alma anseia por isso. Psicologia parece ter esquecido isso.

London : Mas não psicologia têm mais em comum com a medicina do que as artes?

Hillman : Bem, uma vertente da psicoterapia é certamente para ajudar a aliviar o sofrimento, o que é uma verdadeira preocupação médica. Se alguém está sangrando, você quer parar o sangramento. Outro aspecto médica é o tratamento de afecções crónicas incapacitantes que são de alguma forma. E muitos de nossos problemas são crônicos. A vida é crônica. Portanto, não é razoável, sensato, o lado médico para psicoterapia.

Mas quando o médico se torna cientificista , quando torna-se analítica, diagnóstico, estatísticas e corretiva, quando se trata sob a influência de farmacologia e HMOs – limitar os pacientes a seis conversas e esses tipos de coisas -, então nós perdemos a arte como um todo, e nós estamos apenas fazendo negócios: business industrial, corporativo.

London : Não é que isso tem a ver com o fato de que, em um determinado ponto em seu desenvolvimento, a psicologia adotou o método reducionista, a fim de ganhar a respeitabilidade da ciência?

Hillman : Eu acho que você está absolutamente correto. Mas como a confiança popular na fades ciência – e muitos sociólogos dizem que está acontecendo hoje – as pessoas vão desenvolver uma desconfiança de psicologia puramente “científica”. Pesquisadores das universidades não pegou nessa, pois eles estão mais interessados ​​em genética e modelos de computador de pensar que nunca. Mas, em geral, existe uma enorme desconfiança na comunidade científica agora.

London : Como as pessoas se rebelam contra a abordagem científica, que muitas vezes acabam no outro extremo.Estamos vendo muitas novas formas de auto-ajuda e terapias pessoal de crescimento baseadas em crenças não-racionais.

Hillman : A nova era fenômeno de auto-ajuda é muito mole, mas também é muito americano. A nossa história está cheia de viajar pregadores e charlatão medicina e pesquisas para a alma. Eu não vejo isso como uma coisa nova. Eu acho que a nova era é parte de um fenômeno que tem sido lá o tempo todo.

Londres: Em alguns aspectos, você é um crítico da nova era. No entanto, notei que um par de revisores Código da Alma ter colocado você na categoria nova era. Como você se sente sobre isso?

Hillman: Bem, alguns críticos têm um machado para moer cientificista. Para eles, o meu livro tinha de ser ciência ou novo mush idade. É muito difícil em nossa sociedade contraditório encontrar um terceiro ponto de vista. Tome jornalismo, onde tudo é sempre apresentado como uma pessoa contra a outra: “Agora vamos ouvir o ponto de vista oposto.” Nunca há um terceiro ponto de vista.

Meu livro é sobre um terceiro ponto de vista. Diz, sim, há genética. Sim, há cromossomos. Sim, há biologia. Sim, existem ambiente, sociologia, parenting, economia, classe e tudo isso. Mas há outra coisa, também. Então, se você vir o meu livro do lado da ciência, você o vê como “nova era”. Se você entrar para o livro do lado da nova era, você diz que não vai longe o suficiente – é muito racional.

London: Lembro-me de uma palestra que você deu um tempo atrás. As pessoas queriam pedir-lhe todos os tipos de perguntas sobre a sua visão da alma, e você fosse um pouco irritado com eles.

Hillman: Eu estive lutando com essas questões por trinta e cinco anos. Por vezes, tenho pavio curto em uma situação pública, porque eu acho que, Oh Deus, eu não posso voltar atrás sobre isso de novo. Eu não posso colocar isso em uma de duas palavras resposta. Eu não. Pode Onde quer que eu vá, as pessoas dizem: “Posso te fazer uma pergunta rápida?” É sempre “, uma pergunta rápida.” Bem, minhas respostas são lentas . [Risos]

London: Você mencionou Goethe antes. Ele comentou que a nossa maior felicidade está em praticar um talento que nós fomos feitos para usar. Será que somos tão miseráveis, como uma cultura, porque estamos dissociados nossos talentos inatos, código da nossa alma.

Hillman: Eu acho que é miserável, em parte, porque temos um só Deus, e isso é economia. Economia é um motorista de escravo. Ninguém tem tempo livre, ninguém tem lazer. Toda a cultura está sob pressão terrível e cheio de preocupação. É difícil sair da caixa. Essa é a situação dominante em todo o mundo.

Além disso, eu vejo a felicidade como um subproduto, não é algo que você persegue diretamente. Eu não acho que você pode buscar a felicidade. Eu acho que essa frase é um dos muito poucos erros fundadores feitas. Talvez eles queriam dizer algo um pouco diferente do que entendemos hoje – a felicidade como um bem-estar na Terra.

London: É difícil buscar a felicidade. Parece se aproximar de você.

Hillman: Ikkyu, o monge japonês louco, tem um poema:

Você pode fazer isso, faça isso
Você argumenta esquerda, você argumentar direito
você descer, você sobe
Essa pessoa diz que não, você diz sim
frente e para trás
Você está feliz
você está realmente feliz

O que ele está dizendo é: Pare todo esse absurdo. Você está realmente feliz. Basta parar por um minuto e você vai perceber que você está feliz apenas ser. Eu acho que é a perseguição que estraga a felicidade. Se abandonarmos a busca, ele está aqui.

Esta entrevista foi adaptado a partir do rádio pública série “Insight e Outlook.” Também está disponível emespanhol (traduzido por Enrique Eskenazi) e italiano (traduzido por Rinaldo Lampis). Uma versão expandida da entrevista – com algumas perguntas adicionais contribuíram pelo jornalista Russ Spencer – apareceu na edição de Março de 1998 O Sol revista, sob o título, “de pequenas bolotas: Uma Nova Psicologia Radical”. Foi republicado pelo The Sun em julho de 2012 em uma seção especial em homenagem Hillman após sua morte.


2 pensamentos sobre “Na alma, o caráter e a chamada: Uma conversa com James Hillman — Scott London

  1. “ser feliz por viver”. quanta distancia nossas vidas guardam disso, somos profundamente infelizes e insatisfeitos por não ter isto ou aquilo, por não perdermos alguns quilinhos, por não termos aquele cabelo, este carro, aquele rosto, aquele som, aquele sapato, aquela casa, a lista de infelicidades só cresce com o passar dos dias …

  2. idéias, mudá-las. se temos idéias que nos impede de sermos felizes, vamos revê-las, diz Hillman
    o budismo fala que sofremos porque somos tomados pelo desejo e quando isso acontece, é porque não conseguimos transcendê-lo.
    não é fácil ser simples.

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