“A Esperança é um Mal”: Entrevista com James Hillman

da net: http://grupohimma.blogspot.com.br/2011/04/esperanca-e-um-mal-entrevista-com-james.html

 

sexta-feira, 1 de abril de 2011

“A esperança é um mal” : Entrevista com James Hillman

 

Cliff: Tenho uma pergunta. Tenho medo que pareça uma pergunta tola.

Hillman: Então talvez você deva pensar duas vezes antes de fazê-la.

Em entrevista concedida à analista junguiana Jan Marlan, Hillman lamenta o fato de seu último livro, o mais pessoal de toda uma longa obra, “The Terrible Love of War” não ter tido uma grande repercussão ou divulgação. Revelar sua dimensão pessoal – gostos, críticas, opiniões, juízos – não faz parte do repertório do criador da Psicologia Arquetípica, afinal, esta se caracteriza por denunciar o excesso de subjetivização da noção de Alma e sua crítica ao fetiche da interiorização pessoal. Nesta entrevista, Hillman nos oferece momentos preciosos do seu olhar – crítico, ferino, irônico – sobre temas que são caros à comunidade junguiana e, também, à sua própria obra. Do elogio ao modo de “pensamento orgânico” que diferencia Jung de outros pensadores à fragil relação dos junguianos com o pensamento crítico, Hillman vai desfilando suas idéias sobre uma variedade de temas que, poucas vezes, tivemos oportunidade de testemunhar. Nisso reside a importância desta entrevista e sua relevância para uma compreensão mais abrangente dos seus diversos e variados escritos.

Quero salientar três pontos fundamentais que merecem destaque:

  • O cancelamento e suspensão das categorias “interno” e “externo” ou “dentro” e “fora” que se revelam precárias e ingênuas para pensar as questões da alma e suas manifestações como imagens psíquicas. Aqui, encontramos em Hillman, um modo de pensar que se faz herdeiro e tributário da tradição alquímica na sua superação do pensamento moderno com suas categorias “puras e não-simultâneas”.
  • A crítica ao Cristianismo. Tema que foi desenvolvido de modo brilhante no livro “The Terrible love of war”. “Independente de onde você estiver no mundo ocidental, és psicologicamente cristão. Seus pensamentos, idéias, amores, corpo, gestos, ações, temores, sentimentos, ou seja, sua psique está marcada de modo indelével pelo sinal da cruz”.
  • A Psicologia Arquetípica não possui nenhum compromisso com a questão das origens e do essencialismo. Uma ruptura com a vertente metafísica platônica da teoria dos arquétipos. Declaração fundamental no sentido que aponta para um elogio à ação, ao que se move, ao processo inaugurado pelo efeito do trabalho com as imagens e não com a tentativa de classificação dos fenômenos em um conjunto de modelos e princípios fixos.

Por final, uma torção de sentido, tipicamente pagã, em uma palavra tão cara à cultura cristã-ocidental: esperança.

Deixamos aqui um convite “desesperançoso” para o prazer da leitura desta entrevista.

Agradeço ao amigo e “Soul-Brother” Joel Nascimento pela autorização em compartilhar esta entrevista que também se encontra no seu site:http://jungvitoria.net/

Marcus Quintaes

James Hillman:
O fundador da psicologia arquetípica discute Jung e Freud

por Cliff Bostock
(Originalmente publicado em “Paradigms” , columa de Creative Loafing, Atlanta, 4/4/ 1998)

Leitores habituais desta coluna sabem que sou um doutorando em psicologia profunda no Pacific Graduate Institut em Santa Bárbara, Califórnia. A escola foi fundada para expandir a obra do mitologista Joseph Campbell e de James Hillman, o fundador da psicologia arquetípica. A biblioteca de Campbell assim como os papéis de Hillman estão depositados no Pacifica.

Hillman foi, por muitos anos, diretor do C.J. Institute em Zurique, mas de há muito se descreve como um “junguiano renegado”. Sua psicologia arquetípica se distancia de alguns dos aspectos mais dogmáticos da teoria junguiana e estabelece uma base estética para a psicologia. Sua principal contribuição nos últimos dez anos ou mais, tem sido salvar a psicologia da apropriação exclusiva pelo consultório terapêutico (tanto Freud quanto Jung nunca pretenderam que a psicologia ficasse restrita à prática terapêutica).Assim Hillman se tornou, na América, um dos críticos mais aguçados da cultura e da psicoterapia. Aos setenta e poucos anos, agora ele só leciona em Pacifica. A cada primavera retorna à Santa Bábara para dirigir um seminário – o deste ano sobre envelhecer – e também para dar algumas aulas. A radiância de sua mente tipicamente exaure os alunos em poucas horas. Ele tem a reputação de rabugice e não tolera o que considera irrelevante ou tolo. Por isso, fazer-lhe uma pergunta é sempre, em parte, um convite para ser estripado em público.

Porém, quando visitou Pacifica há algumas semanas percebi que estava de excepcional bom humor. A seguir elenco excertos de alguns de seus comentários durante uma de minhas aulas – “Recordando a psicologia junguiana”. Como se poderia supor, Hillman ao ensinar emprega quase unicamente o método socrático. As perguntas apresentadas aqui foram formuladas por mim ou por algum de meus colegas de classe:

Cliff: Qual é, para você, a grande diferença entre Freud e Jung?

Hillman: Para mim, a diferença importante é que Freud era um pensador crítico e Jung um pensador orgânico. Esta é uma forma de tipologia que não é muito apreciada atualmente, pois as pessoas presumem que o pensador crítico é o pensador válido; por isso Jung foi descartado pelos acadêmicos enquanto Freud, embora tenha recebido todo tipo de critica, é celebrado…

Se você for simplesmente um pensador crítico, irá ignorar um monte de coisas sobre a existência humana. E boa parte dela será descartada. Assim, Freud era um ateísta e Jung, com uma mente orgânica fascinada, explorava matérias que ainda encaramos como totalmente estranhas: I-Ching, astrologia, alquimia, discos voadores. E isto se somando ao seu trabalho como psicólogo saído da mesma tradição que o de Freud. Ele era capaz de enxergar através dessas coisas, e perceber o seu significado. Freud, como um pensador estritamente crítico, não conseguia ver através delas…

Meu problema é que sou um pensador sumamente critico, mas não sou nutrido pelo pensamento puramente crítico. Leio as filosofias inglesa e francesa, mas elas não são meu prato predileto. Elas não me nutrem como o fazem as gregas…. Porém, acredito ser importante notar que Jung e Freud possuíam backgrounds similares. Ambos tiveram uma formação imensamente rica em estudos clássicos. Eles se engajaram no estudo da filosofia romântica; eles liam Goethe. Eu costumava dizer aos estudantes em Zurique: se quiser estudar Jung, não leia Jung, leia os livros que ele leu. Veja, este tipo de formação foi completamente esquecido pela psicologia atual. Ninguém mais lê literatura e filosofia. Lêem somente psicologia.

Cliff: As conseqüências de uma ênfase excessiva na função do pensamento crítico são bastante óbvias. Mas o que acontece quando não se enfatiza suficientemente esse pensamento?

Hillman: Foi exatamente isto, sem dúvida, o que aconteceu com muitos junguianos. Eles perderam a capacidade, ou a disposição, para pensar criticamente. Eu não sei. Eles só lêem contos de fada. Tudo é tão malditamente interior! Pode-se observar melhor este traço no modo como a cultura popular veio a entender Jung. Tudo é literalisado. Tudo diz respeito à minha vida interior. O ponto central da abordagem de Jung é fornecer rédeas livres ao pensamento, dar-lhe liberdade para que investigue os vários aspectos do fenômeno…

Cliff: Mas, há também uma reação dentro da comunidade jungiana…

Hillman: Com toda certeza! Temos agora a Escola de Londres que está tentando introduzir teorias das relações dos objetos, a teoria kleiniana, na teoria jungiana – um esforço para torná-la mais crítica. O problema é que isto sacrifica a dádiva de Jung: a perspectiva cultural. Coloca a profundidade dentro do consultório. Jung fazia breves viagens ao redor do mundo e conversava com africanos e indianos. Não posso enfatizar o bastante o quanto Jung e Freud foram voltados para a cultura. Jung disse que a psique estava no mundo, não dentro de nós. Ele fez uma constante e repetida crítica a respeito de os deuses – as vozes da psique do mundo – terem se tornado doenças…

Cliff: O que quer dizer? Com certeza não quer dizer que os deuses são reais. Não são eles projeções de nossa própria psique? Eles estão dentro de nós, não estão?

Hillman: Examinemos esta idéia do “dentro”. Onde fica o dentro?

Cliff: Quero dizer dentro da minha pele, dentro de minha experiência, meu corpo, minha alma.

Hillman: OK, bem, mostre-me onde os deuses vivem dentro de você.

Cliff: Eu diria que estão aqui, no meu plexo solar.

Hillman: Bem, me diga uma coisa. Como é que os deuses entraram em seu estômago?

Cliff: Eu não sei. Eu só…

Hillman: Espero que tenha entendido meu ponto. Dizer que os deuses estão dentro de sua barriga – ou quanto a isto em seu cérebro – é espantoso. Toda essa idéia de “dentro” e “projeção” é suspeita. Jung sabia disso. A psique está no mundo. Então os deuses estão no mundo. Nós estamos no mundo.

Cliff: Nós estamos nos deuses?

Hillman: Pode-se dizer que sim. Mas, o modo como banimos os deuses da consciência fez com que o que representam se tornasse doença. Eis porque sinto um impulso irresistível de atacar o cristianismo toda vez que escrevo. O cristianismo insistiu em um deus, uma voz e então o restante se tornou pecado ou doença. O erótico, o dionisíaco – tudo foi banido para a sombra. Acredito que todos nós conhecemos o efeito disto.

Cliff: Eu entendo que você favorece Jung sobre Freud porque, como diz, é mais nutrido pelo pensamento “orgânico” do que pelo “crítico”. Você diz também que o pensamento crítico é insuficiente em boa parte da comunidade jungiana. Estou curioso para saber o que pensa dos livros de Richard Noll, The Aryan Christ [ O Cristo ariano] e The Jung Cult [O culto de Jung].

Hillman: Eu odeio estes livros. Acho que são umas merdas.

Cliff: Hum, esta é uma afirmação muito forte.

Hillman: Bem, acredito que os livros são mal intencionados. Noll foi rejeitado pela comunidade junguiana e esta foi sua vingança.

Cliff: Mas, a sua revista, Spring, publicou-o.

Hillman: Eu nunca o publiquei. Foi uma decisão do editor… É lamentável porque dá a impressão que eu concordo com ele, que Spring concorda com ele. Eu não concordo. Noll toma literalmente o que estava indicado como metafórico. Se estivermos falando de tipologias, então ele é só um pensador crítico.

Cliff: Concordo que as críticas que Noll faz às teorias de Jung são em geral embaraçosamente superficiais. Ele tem uma compulsão quase misteriosa para literalisar tudo. Mas penso que seu modo de contextualizar historicamente o pensamento de Jung é valioso. Ele também trouxe a público algumas informações antes não disponíveis. Penso ser importante que alguém se encarregue de Jung.

Não estou certo sobre essas informações serem novas. E mesmo quando se possui uma mente crítica, não é preciso literalisar absolutamente tudo. Esta é minha própria luta. … Concordo que é preciso examinar criticamente o legado de Jung, mas continuo achando que o que Noll faz não é bom, ou que ele não é a pessoa indicada para fazê-lo.

Cliff: Estou pensando em algo que você disse antes, que não há pensamento crítico suficiente na comunidade junguiana. Fico me perguntando se esta posição extremada da ortodoxia não constelou uma oposição radical. Não poderia Noll ser a personificação dela?

Hillman: Concordo inteiramente com essa idéia…Eu mesmo sou considerado rebelde de modo que conheço estes trabalhos, mas, repito, não acredito que a necessidade de uma análise crítica em si signifique que a de Noll é acurada.

Cliff: Estou curioso para saber o que pensa sobre o livro de David Tacey, Remaking Men [ Refazendo o homem]. É o que considero uma crítica bem ponderada da ortodoxia junguiana e que permanence completamente fiel ao espírito de Jung. Inclui também um capítulo sobre sua análise de Tacey.

Hillman: Verdade? Não li. Agora, se o assunto for mente selvagem, certamente David Tacey tem uma mente selvagem.

Cliff: Ele permanece fiel a você, mas é muito crítico a respeito de sua participação no movimento mitopoético dos homens – com Robert Bly, Michael Meade …

Hillman: Eu sei, eu sei. Muitas pessoas o são. Francamente, penso que muita gente sente inveja por Bly, Meade e eu termos escrito best sellers. Acabamos sendo selvagemente atacados.

Cliff: Tenho uma pergunta. Tenho medo que pareça uma pergunta tola.

Hillman: Então talvez você deva pensar duas vezes antes de fazê-la.

Cliff: Não, há muito tempo quero fazer esta pergunta. Seu dictum famoso, com certeza, é “siga a imagem”. Você fala da psicologia como um princípio estético. Em vez de analisar o significado de uma imagem, você diz para “seguir a própria imagem”. Nunca entendi exatamente como isto é terapêutico ou o que a resolução significa nesta abordagem. Em última instância, o que importa, que estória trazemos para a imagem? Recentemente escrevi um trabalho no qual comparava as orientações de Lacan, Jung, Freud e a sua ao assim denominado Complexo de Édipo. Eu fiquei girando e girando sem parar na minha cabeça esta imagem, este mito, e acabei ficando com tontura.

Hillman: Estou falando a respeito de um tipo de desconstrução da imagem. Nós a giramos até o momento certo de parar.

Cliff: Bem, e como saber quando ela chegou a este ponto? Eu não senti isto em meu texto.

Hillman: Você simplesmente sente que é o momento certo de parar, e você sabe que isto se deu. Como é que o pintor sabe quando o quadro está acabado? Parte de ser um bom pintor é saber quando o que está na tela já é suficiente. Você aprende a perceber quando algo está completo. A sensação de completude, de ser o momento certo para parar, é o ponto. Penso que o movimento é uma boa metáfora para a psicologia.

Cliff: Você empregou a palavra “desconstrução”. Me surpreende que a tenha empregado, pois é um processo relativizante, pós-moderno …

Hillman: Oh, você está trazendo à baila a questão do essencialismo.

Cliff: Bem, é isso. A desconstrução assume que não se pode saber a origem das coisas…

Hillman: Você alguma vez ouviu dizer que eu tivesse qualquer interesse por origens?

Cliff: Na verdade não, nunca. Mas eu quis dizer “origens” no sentido de arquétipos.

Hillman: OK, este é o cerne de minha diferença com Jung. Eu não uso a palavra como substantivo. É por isso que é psicologia “arquetípica”. Estou falando sobre ação, movimento, processo – não sobre um conjunto de princípios fixos. A origem não me diz nada. Pense em como este mundo seria diferente se não estivéssemos tentando conhecer as origens do universo. Pode imaginar uma tarefa mais ridícula?

Cliff: Você não gosta muito da palavra “esperança”.

Hillman: A esperança é um mal. Foi o único mal deixado na caixa quando Pandora fechou bruscamente a tampa de novo. A esperança diz respeito a um futuro desconhecido. É como a promessa de salvação na vida depois da morte.

Cliff: Então você é pessimista?

Hillman: Nenhum pouco. De fato, acho que sou bem otimista. Penso somente que deveríamos prestar atenção ao que está aqui agora. Foi essa tal de esperança que conduziu o planeta à confusão atual. Se tivéssemos prestado atenção ao que era verdade no momento ao invés de nos atermos ao que esperávamos se tornasse verdade no futuro, o mundo se mostraria bem diferente… Estou pensando em algo que disse durante as palestras que proferi na semana passada. Ao envelhecer os homens experimentam um aumento da próstata que os obriga a levantar várias vezes durante a noite para ir ao banheiro. Bem, pode-se dizer que é desesperançoso ou que se “espera” que melhore. Eu prefiro dizer: na velhice, eu “desperto para a noite”. Percebe? É uma leitura metafórica daquele fato. Penso que é otimista. Cuida do problema e dá sentido à minha experiência. Mas, não é uma posição esperançosa.

Copyright 1998 by Creative Loafing | Published Apr. 4/11, 1998

Tradução: Norma Telles

Revisão: Marcus Quintaes

 

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Um pensamento sobre ““A Esperança é um Mal”: Entrevista com James Hillman

  1. Esse Hillman!! Nos desafia e nos balança de uma forma, realmente intensa!
    Se permiti ver o mundo de uma posição desesperançosa, é uma experiencia válida.
    Parece gerar um movimento de posicionamento mais ativo e presente no mundo!

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